![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gondolinde) wrote2010-04-05 10:32 pm
QS, V-й том (спасибо за перевод Юлии Понедельник)
Две цитаты:
§ 132 Ныне Финголфин, король Севера и верховный король нолдор, увидев, что народ его умножился и стал силен, а союзники-люди – многочисленны и отважны, задумал еще раз атаковать Ангбанд. Ибо понимал он, что все они живут в опасности, пока не замкнут круг осады, и Моргот свободно трудится во тьме своих подземелий. Этот замысел был мудр согласно мере его знания; ибо номы еще не постигли истинной силы Моргота и не поняли, что война с ним без помощи извне – безнадежна, поспешат они или промедлят
§ 2 Но в те дни Майдрос, сын Фэанора, воспрянул духом, увидев, что Моргота можно победить, ибо деяния Берена и Лутиэн и разрушение крепости Саурона воспевались во многих песнях по всему Белерианду. Но все же Моргот мог уничтожить их всех, одного за другим, если они вновь не объединятся и не создадут новый союз и общий совет. Поэтому он замыслил Союз Майдроса, и замысел его был мудр.
Кто-нибудь может мне объяснить, почему замысел Маэдроса был мудр, а замысел Финголфина - мудр согласно мере его знания, а? :( Чем Союз Маэдроса отличается от потенциального союза Финголфина? Отсутствием беорингов и присутствием вастаков, что ли (о потерях я уже не говорю)?!
Re: ...а я все отчвечаю...
Только в итоге стало хуже (долговременную перспективу не берем, а то я в своих прикидках утону, а в открытых постах я стараюсь строго по Профессору шагать, а не балансировать между додумыванием и апокрифом).
===тот момент в этой истории, который меня цепляет, - говорится, что пришли вести о подвиге Берена и Лютиен, и Маэдрос начал собирать Союз... Даты Серых Анналов добавляют сюда любопытную хронологию.
Гм. Мне, пожалуй, эта хронология больше нравится. То есть _намерение_ Берена и Лучиэнь заставило придти в себя оцепеневший Белерианд? И собраться с силами?
Ничего себе последствия тинголова каприза, может, Профессор его поэтому мудрым зовет? :)))
Хотя скорее всего, роль сыграло падение Тол-ин-Гаурхот. "Машина ужаса" сломалась, наверное. :)
==То есть из "точки сборки" перспектива выглядела как "Моргот уязвим, хотя бы ценой гибели тех, кто это сделает, но УЯЗВИМ". И здесь Маэдрос, полагаю, не мог не помнить Финголфина, который эту тенденцию начал.
*наверное, несколько не в тему, но все же*
Меня всегда забавляло, когда кому бы то ни было где-нибудь на форумах предлагали вместо того, чтобы... (варианты прилагаются), пойти и вызвать на поединок Моргота. До него ж еще добраться надо. И я не думаю, что Финголфину сказочно повезло. Скорее любого другого закономерно остановили бы еще на подступах к крепости, пока вызов не начал... А последствия там были крайне интересные - по меньшей мере, шоу "Я +Тангородрим" Моргот устраивать перестал, а раньше бывало. Плюс впервые на сцену выступил Саурон, и мне упорно мерещится, что между всеми этими фактами есть прямая связь. Очухивался Черный, грубо говоря, и так до конца в себя и не пришел. :)
Ладно, про поединок я тоже могу долго, упорно и вдохновенно.
===Только Финголфина - возможно - могло подстегивать еще и отчаяние от того, что он никого не сумел собрать раньше, когда все не рухнуло, а теперь - казалось, - уже поздно собирать хоть кого-то.
Ну не пинать же их было, с другой стороны. Может, в вопросе харизмы Финголфин пытался максимально дистанцироваться от примера Феанора, пусть даже в ущерб делу?
Хотя глагол "казалось" в этом контексте меня сильно настораживает.
===Может быть, Маэдрос как раз надеялся, что если все же собрать, то Моргот, несмотря на количество сопутствующих жертв, закончится совсем?
Да может, он и закончился бы... При соблюдении всех условий.
Мне-то казалось, что на ненапрасность количества жертв надеялся Фингон (грубо говоря, каждый эльф/человек = как минимум десяток _не сделанных_ орков или четверть дракона, кроме всего прочего). Но с другой стороны, они с Маэдросом ближайшие друзья и думать могли вместе.
===И поэтому, наверное, много хуже погибших оказалось тем, кто - проиграл и выжил...
То-то Тургона Хурин и Хуор еле-еле в два голоса обратно в Гондолин вытолкали. :)
А что пережил и о чем думал Маэдрос, мне лично даже представлять не очень хочется.
П. С. А как Ваше мнение, клятва играла роль в планировании Пятой битвы? Или Маэдрос все же имел в виду в первую голову Моргота, а вопрос с Сильмарилами оставил на потом?
Re: ...а я все отчвечаю...
Я полагаю, дело тут не в ранге, а в состоянии "фэй", класса "вижу цель - не вижу препятствий". И любой, кто дошел бы до жизни такой, получил бы сходный результат, имхо. (Другое дело, что, возможно, до ТАКОЙ жизни может дойти только некто из дома Финве, потому что кровь в Арде - это не только воспитание и уровень дохода).
(Это как вечный вопрос разных дискуссий "Прилетел бы орел не к Фингону?" (/"...к сыновьям Феанора?") Я полагаю, что любой, кто дошел бы до того же места в том же настроении, "стал бы Фингоном". Другое дело - что не дошли и не стали.)
Дистанцироваться от Феанора - о да, вполне мог!
Что же до "казалось" - представим себе, как ходят сведения в условиях войны и осады. Достоверных сведений с востока и юга нет, есть либо невнятные, либо недостоверные (например, класса "Химринг пал"). Из невнятных можно делать выводы, достраивая их более или менее верно. То, что недостоверные недостоверны - выяснится позднее. На основании имеющегося Финголфин, думается, и составил картину произошедшего. Впоследствии выяснилось, что она была не совсем такой, но он-то это выяснял уже в Мандосе, если интересовался.
О том, что пережил Маэдрос я утешаюсь (можно так сказать) на первое время после битвы одной очень глючной имхой - сказано, "все семеро были ранены" - так вот, на момент выхода из битвы, думаю, в сознании были сильно не все...
(А о том, что было дальше, но в художественной форме - вот:
http://kemenkiri.livejournal.com/338771.html )
О роли Клятвы. думаю, косвенная. В смысле, то, что надурили его братья до того под влиянием оной. До того, и в процессе, когда письмо Тинголу породили. Само мероприятие кажется мне по духу почти что противоположным Клятве...
Re: ...а я все отчвечаю...
Мне видится, что НИКТО в подобной ситуации не добрался бы до цели. Просто в голову бы не пришло, если хотите. Также как никому другому, кроме Фингона, и в голову бы не пришло идти за Маэдросом одному, и никому другому, кроме Финрода, давать клятву верности Смертному и его потомкам. Это все слишком индивидуальные, личностные штрихи, уже выходящие за рамки просто определения "потомок Финвэ". Если же говорить о крови, то я бы ограничила число претендентов на деяние тремя финвионами. :)
И еще мне очень интересно, куда подевались на тот момент балроги. Вот уж кому на вопросы чести плевать с высокой колокольни, а одного сына Финвэ они уже скопом завалили...
Насчет казалось. Если честно, есть у меня один упорный глюк, от которого мне ОЧЕНЬ желательно бы избавиться. А он, зараза, лезет и лезет...
Был в ВК правитель, которому тоже в схожей ситуации и даже с большим основанием примерещилось, что все погибло. Сделал он, правда, нечто прямо противоположное поступку Финголфина - гордо пошел самоубиваться вместе с сыном. А началось все с того, что Правитель Денетор решил поглядеть в сторону Саурона...
Вот эта параллель мне и не нравится. Особенно количеством смелых выводов, которые из нее можно сделать. Хотя я готова признать, что сама параллель мне примерещилась. (Да, сразу уточню: я не имею в виду, что Финголфин по палантиру с Морготом разговаривал или в принципе проявлял инициативу. Ему это совершенно ни к чему, раз Нолофинвэ даже в Амане Мелькора "презирал". Интересно, как это на практике выражалось? Холодной вежливостью и намеками, что сейчас Ульмо в гости придет, так что кое-кому лучше на чай не оставаться? :-) ).
За ссылку спасибо, прочитала, отпишусь там. Благо тред достаточно старый, и если я сказану какую-нибудь явную глупость, никто, кроме Вас, этого не увидит. :)
Я не совсем поняла, что имеется в виду под глаголом "надурили". Можно поподробнее? Взаимоотношения внутри семерки для меня пока загадка...
Re: ...а я все отчвечаю...
"Сделал он, правда, нечто прямо противоположное поступку Финголфина"
Так вот в этом, имхо, и главная разница! Даже на отчаяние класса "все плохо" можно отреагировать по-разному. А для того, чтобы тут было какое-то конкретное воздействие Моргота это как раз, по-моему, наименее удобный момент: Моргот с головой занят военными делами и распространять, скажем, дезу, ему просто некогда и никак. Тут, имхо, кроме ОЧЕНЬ общих последствий (лжи Мелькора) и Пророчества Намо трудно что-то добавить. Дэзу как раз удобнее в мирное время распространять, но тут Финголфин делал кое-что совсем другое - союз затевал...
Под "надурили" я имею в виду сепаратную деятельность КиК: 1) в Нарготронде 2) по дороге из оного 3) письмо Тинголу.
Re: ...а я все отчвечаю...
Что меня поражает - так это то, что на видимом летописцам уровне КиК за это ничего не было...
Re: ...а я все отчвечаю...
ехидно
Можно перед тем же Тинголом извиниться за _неразумных_ младшеньких, которые не особо думают, прежде чем письма царапать, и заверить короля Дориата в совершеннейшем к нему почтении и отсутствии взаимных претензий. И попросить считать письма от КиК недоразумением. Тяжелая наследственность, отсутствие должного материнского воспитания...
Тингол добрый, он простит.
И еще вот.
И еще некая спонтанная мысль, некогда пришедшая по поводу этой клятвы:
http://kemenkiri.livejournal.com/298156.html
Re: И еще вот.
И кольцо понятным становится - кто их знает, этих барахирионов. Ладно если сын придет, а если правнук какой-нибудь, на предка уже ну совсем не похожий? :)
Но тогда другое непонятно. В Лейтиан варианта Сильма отдельно указывается, что отряду Барахира не было помощи _из Хифлума_. Получается, именно оттуда ее ждали? И беженцы из Дортониона частью осели в Бретиле, а частью ушли в тот же Хифлум.
И никто в Нарготронд.
Честно говоря, позиция Финрода по отношению к людям мне понятна далеко не всегда... Однозначны только последние дни и вся история с Береном - а до этого?