gondolinde

Ну, не забываем, что это незаконченный черновик с ошибками и внутренними противоречиями.

Однако же можно объяснить это так: и во втором случае тоже "мудр согласно мере его знания", ибо победить Моргота нельзя.

From:

===Ну, не забываем, что это незаконченный черновик с ошибками и внутренними противоречиями.

Если бы многие толкинисты не считали точно так же, как в этом черновике написано, я бы и внимания не обратила. А так мне интересно стало, чем одна ситуация отличается от другой.
Пока у меня получается, что разница исключительно в том, что в первом случае инициатор союза Финголфин, а во втором - Маэдрос.

From:

Может, все дело в хронологии? До Эарендиля уже чуть-чуть осталось, хорошо бы вторую Осаду устроить...

From:

Так закончились-то эти мудрые замыслы такой катастрофой, что аж Браголлах цветочком показалась.

From:

А нефиг было брать на службу всяких непроверенных вастаков, да еще под командованием прОклятых феанорингов... Из этой адской смеси ничего хорошего выйти не могло по определению.

From:

Маэдрос-то не виноват, что ему одни ошметки от Трех родов достались. :) Второй и Третий дом живо людей между собой поделили (что меня забавляет, темноволосые нолфинги очаровали блондинов, а золотоволосые арфинги наоборот брюнетов :))

===Из этой адской смеси ничего хорошего выйти не могло по определению.

Вот мне и интересно, почему союз был Маэдроса, если все равно большая часть сил, кроме гномов и вастаков, шла к Фингону. Не проще было из дипломатических соображений все сборище Союзом Фингона и назвать?

From:

almieon.livejournal.com

Возможно, потому что на момент пятой битвы идея дать генеральное сражение была не так уж плоха. Был шанс под корень разбить силы Моргота, тем самым обезопасив себя на n-ое количество лет. В противном случае Моргот быстро разгромит всех поодиночке.

From:

так я ж не спорю, что идея хорошая.
Я в толк не возьму, почему на момент перед-Четвертой битвой, при не очень пока обиженном Тинголе, неистребленными беорингами и присоединившимся Нарготрондом идея общего выступления была хуже и менее своевременной, чем перед пятой.

From:

...а я отвечаю;-)
Возможно, вовсе не о том, о чем спрашивают...

Во-первых, одно другого не исключает, замысел Финголфина тоже "мудр", а про замысел Маэдроса не сказано, что он был мудрее финголфиновского.

С другой стороны, как ни странно, факт остается фактом: "союз Маэдроса" состоялся, а "союз Финголфина" - нет. И дело тут, кстати, думаю, было не в конкретных личностях организаторов (в конце концов, у феаноринов более подрорченная репутация. а после недавних лэйтианских событий - тем более!).
В мирном Белерианде - но при этом Белерианде, не первый век держащем Осаду, где после победоносной (!) Дагор Аглареб ни у кого не возникло желания штурмовать Ангбанд, - нет повода вставать и идти на войну прямо сейчас. Никак не заметно, чтобы Моргот стал более уязвим. Признаки готовящейся войны явны и доказательны определенно не для всех, а если явны - то см. ранее, он и ДО того был не сильно уязвим. А чем жители Белерианда стали более бронебойны? (У Финголфина, кстати, был козырь - наиболее активный и боевой в этих краях контингент людей).С третьей стороны, по итогам все той же Аглареб (и последующих стычек) многие наверняка рассчитывали - "Опять отобьемся!".
А неимоверной харизмы и предельно ясных доказательств, что выступать надо прямо сейчас, у Финголфина не было. И ни у кого в Белерианде, похоже, не было...

А вот в Белерианде после Браголлах и Лэйтиан изменилось многое.
Во-первых, не отобьемся. Во-вторых, отомстить гаду/гадам и вернуть потерянное. Или хотя бы доставить им побольше неприятностей, до того, как нас перебьют. Словом, для тех, кто не решил отсиживаться в кусте до последнего, вопрос "зачем воевать" стал куда как явен.

From:

А с другой стороны - Моргот, при всей своей явленной мощи... При всех вроде бы победах... Словом, Моргот вляпался в 2 геополитически вроде бы мелкие, но невероятно значимые вещи - Поединок и потерю Сильмарила. И оказался таки УЯЗВИМ. Плюс, Лэйтиан добавила падение Тол-ин-Гаурхот силами смешно-сказать-кого (1 дева + 1 собака). я бы сказала, что Белерианд поднимал не Маэдрос, а эта идея. Маэдрос оказался тем, кто первым взялся это сорганизовать. И, кстати, он (как глава 1 Дома) на тот момент имел преимущество, которое раньше было у Финголфина: наибольшее количество достаточно воинственных Людей.

Сторона третья, парадоксальная. Оно, конечно, после Браголлах "светлые силы" куда как потрепанные... Но, вот что интересно - Морготовы ТОЖЕ! (А на момент "союза Финголфина" были они свеженькие, почти столь же готовые, как к Браголлах). В тексте (чуть ли не того же 5 тома) говорится, что не ожидал вообще-то МОргот столь упорного сопротивления, особливо от Людей не ожидал... (кстати, еще пока все падало и захватывалось, некие халадины в 457 году (с дориатцами за компанию) орков, сунувшихся в их лес, - *вышибли*... И орков там не видели еще ОЧЕНЬ долго... Не Поединок, конечно, но тоже приятно!) Так что он-то, наверное, рассчитывал разбросать все одним ударом, а не вышло. И вот пока для нового такого же силы не накопил, можно попробовать успеть.

Сторона четвертая, о последствиях, не менее парадоксальная. Итак, Моргота победить невозможно. Следовательно, по идее, ввязавшись в "союз Финголфина", Эльдар и Атани огребли бы конец мирных времен в Белерианде *своими руками*. С вероятностью, со многими героическими деяниями и в итоге положительными последствиями, но. Эльдар и атани союза Маэдроса уже нечего терять (кроме своих будущих цепей), у них нет мира, у многих - прежних земель, и вообще много уже кого нет... А если они так и будут сидеть, скоро и того не будет, скорее всего. И они собирают союз, "чтоб не пропасть поодиночке". И если бы они его не собрали, ЛУЧШЕ им бы явно не было. Ну и наконец, о собственно реальных результатах в свете этой мысли. Результаты, конечно, сокрушительные. Но, помимо каких-то хвостов, которые вырастут много позже, а начинают осуществлтяься еще путем Нирнаэт (например, судьба Туора). есть вот что. Моргот опять же погромил и... успокоился. Ну т.е. не продолжал добивать те хвосты, которые не были разнесены в тот момент. Строго говоря, он снова потратил очень немало сил! Он взялся за оставшихся потом, поштучно... словом, время протянулось, и к концу этих событий в Белерианде все же кое-кто и кое-где остался. Кто знает, не было ли это *положительным следствием* Нирнаэт, не могло ли быть еще хуже? Вот такие прикольные положительные следствия в нашем искаженном мире...

Впрчоем, большей части этого Маэдрос не знал и знать не мог. Он, имхо, просто встал на гребне поднимающейся волны. Не боясь с этого гребня гробануться, если так нужно - чтобы Моргот при этом гробанулся тоже.
Потому что - это уже практически не по теме, просто тот момент в этой истории, который меня цепляет, - говорится, что пришли вести о подвиге Берена и Лютиен, и Маэдрос начал собирать Союз... Даты Серых Анналов добавляют сюда любопытную хронологию. Получается, что Берег и Лютиен ходили в Мандос не день-два, а по датам - 2 года (т.е. там по месяцам может быть от "почти год" до "почти три", мы не знаем). Так вот, собирается (начинает собираться) и первые свои победы Осовобождение Дортониона) Союз одерживает МЕЖДУ этими датами. До возвращения Берена и Лютиен.
То есть из "точки сборки" перспектива выглядела как "МОргот уязвим, хотя бы ценой гибели тех, кто это сделает, но УЯЗВИМ". И здесь Маэдрос, полагаю, не мог не помнить Финголфина, который эту тенденцию начал. Только Финголфина - возможно - могло подстегивать еще и отчаяние от того, что он никого не сумел собрать раньше, когда все не рухнуло, а теперь - казалось, - уже поздно собирать хоть кого-то. Может быть, Маэдрос как раз надеялся, что если все же собрать, то Моргот, несмотря на количество сопутствующих жертв, закончится совсем?
Думаю, тогда многие были готовы - победить и погибнуть. И поэтому, наверное, много хуже погибших оказалось тем, кто - проиграл и выжил...

Edited Date: 2010-04-12 10:29 pm (UTC)

From:

====А с другой стороны - Моргот, при всей своей явленной мощи... При всех вроде бы победах... Словом, Моргот вляпался в 2 геополитически вроде бы мелкие, но невероятно значимые вещи - Поединок и потерю Сильмарила. И оказался таки УЯЗВИМ.

"Безумству храбрых поем мы песню". :)
Рада, что Вы тоже безоговорочно соединяете эти два события в одну линию. Потому что обычно их почему-то противопоставляют (или мне так кажется). Хотя и там и там действия сторон (причем обеих) внешне выглядят крайне непрактичными, деликатно выражаясь.

===И, кстати, он (как глава 1 Дома) на тот момент имел преимущество, которое раньше было у Финголфина: наибольшее количество достаточно воинственных Людей.

Разве наибольшее? У Фингона оставались оправившиеся хадоринги, у которых кровный союз с халадинами, плюс наверное беоринги (не потомки Беора, а остатки его народа, которые на момент Браголлах маленькими были. Не могли ж в Дортонионе только девочек рожать!).
Хотя численность кого бы то ни было - это мое слабое место (Толкина, по-моему, тоже :))

===Не Поединок, конечно, но тоже приятно!

Еще бы не приятно... Молодцы халадины! Хадоринги, правда, тоже не подкачали (а хифлумский патриотизм не пропьешь, ага :)).

=== Моргот опять же погромил и... успокоился. Ну т.е. не продолжал добивать те хвосты, которые не были разнесены в тот момент. Строго говоря, он снова потратил очень немало сил! Он взялся за оставшихся потом, поштучно... словом, время протянулось, и к концу этих событий в Белерианде все же кое-кто и кое-где остался.

Честно говоря, у меня создалось впечатление, что как раз Моргот после Нирнаэт получил наконец моральную компенсацию за все прежние потери. Да и торопиться ему не за чем - начал работать Сильмарил. :( Можно спокойно удовольствие получать. Типа проклятия семьи Хурина и постепенного наползания на окрестности. Хотя я могу быть и не права.

===кто знает, не было ли это *положительным следствием* Нирнаэт, не могло ли быть еще хуже?

Может, и могло. Но гибель Фингона, ИМХО, для Маэдроса стала худшим из возможного. А особо горячие из сыновей Феанора получили наконец карт-бланш. :(

From:

Вастаков, похоже, набежало довольно много - сказано (в Серых Анналах, по-моему, что они еще незадолго до битвы позвали из-за гор "еще".
Впрочем, не скажу точно, кого было больше - хадоринги были силой, халадины это тоже кое-что (и с ними, кстати, наверняка - та часть народа Беора, что осела там). Вот много ли осталось беорингов - вопрос интересный и малоизученный...

Мне кажется, все же по крупному "начал действовать Сильмарил" по факту вынос Дориата.

Ну, а сыновьям Феанора, имхо, некоторое время было не до чего, и не до карт-бланша... Не случайно они сидят в пне до самой смерти Берена и Лютиен.

From:

Про вастаков еще где-то сказано, чуть ли не в Сильме, что они еще больше народу укрыли в холмах и Маэдросу не показывали по понятным причинам. Правда, как им удалось что-то скрыть от эльфов, для меня лично глубочайшая загадка.

Беорингов, я думаю, осталось довольно много, и что более важно, они уже успели подрасти. И смертельный удар им, видимо, был нанесен не в Браголлах, а в Нирнаэт.

А сидение в пне сыновей Феанора, в принципе, объяснимо. Что им было еще делать? При наличии Мелиан Сильмарил Дориата для них так же недоступен, как Сильмарилы Ангбанда. А в таких условиях у них Клятва тут же успокаивается. Письмо написали, отношения испортили, поругались между собой - и все.
А вот невнятицу с гномами и прочий трагический дориатский бардак они, такое впечатление, попросту проморгали. Там времени-то не особо много прошло. По хронологии Арды на Куличках получается, что Лучиэнь Сильмарил проносила меньше года.

From:

Там разные варианты, АнК взяла самый короткий, но в любом случае - 3 или 4 года в наибольшем варианте, насколько я помню.

From:

Возможно, пока феаноринги разбирались, что в принципе произошло (история-то незаурядная получилась, не сразу и сообразишь, что к чему), Сильмарил, видимо, и оказался вновь в Дориате, причем беззащитном. Оно и полыхнуло...

From:

===И они собирают союз, "чтоб не пропасть поодиночке". И если бы они его не собрали, ЛУЧШЕ им бы явно не было.

Только в итоге стало хуже (долговременную перспективу не берем, а то я в своих прикидках утону, а в открытых постах я стараюсь строго по Профессору шагать, а не балансировать между додумыванием и апокрифом).

===тот момент в этой истории, который меня цепляет, - говорится, что пришли вести о подвиге Берена и Лютиен, и Маэдрос начал собирать Союз... Даты Серых Анналов добавляют сюда любопытную хронологию.

Гм. Мне, пожалуй, эта хронология больше нравится. То есть _намерение_ Берена и Лучиэнь заставило придти в себя оцепеневший Белерианд? И собраться с силами?
Ничего себе последствия тинголова каприза, может, Профессор его поэтому мудрым зовет? :)))
Хотя скорее всего, роль сыграло падение Тол-ин-Гаурхот. "Машина ужаса" сломалась, наверное. :)

==То есть из "точки сборки" перспектива выглядела как "Моргот уязвим, хотя бы ценой гибели тех, кто это сделает, но УЯЗВИМ". И здесь Маэдрос, полагаю, не мог не помнить Финголфина, который эту тенденцию начал.

*наверное, несколько не в тему, но все же*

Меня всегда забавляло, когда кому бы то ни было где-нибудь на форумах предлагали вместо того, чтобы... (варианты прилагаются), пойти и вызвать на поединок Моргота. До него ж еще добраться надо. И я не думаю, что Финголфину сказочно повезло. Скорее любого другого закономерно остановили бы еще на подступах к крепости, пока вызов не начал... А последствия там были крайне интересные - по меньшей мере, шоу "Я +Тангородрим" Моргот устраивать перестал, а раньше бывало. Плюс впервые на сцену выступил Саурон, и мне упорно мерещится, что между всеми этими фактами есть прямая связь. Очухивался Черный, грубо говоря, и так до конца в себя и не пришел. :)
Ладно, про поединок я тоже могу долго, упорно и вдохновенно.

===Только Финголфина - возможно - могло подстегивать еще и отчаяние от того, что он никого не сумел собрать раньше, когда все не рухнуло, а теперь - казалось, - уже поздно собирать хоть кого-то.

Ну не пинать же их было, с другой стороны. Может, в вопросе харизмы Финголфин пытался максимально дистанцироваться от примера Феанора, пусть даже в ущерб делу?
Хотя глагол "казалось" в этом контексте меня сильно настораживает.

===Может быть, Маэдрос как раз надеялся, что если все же собрать, то Моргот, несмотря на количество сопутствующих жертв, закончится совсем?

Да может, он и закончился бы... При соблюдении всех условий.
Мне-то казалось, что на ненапрасность количества жертв надеялся Фингон (грубо говоря, каждый эльф/человек = как минимум десяток _не сделанных_ орков или четверть дракона, кроме всего прочего). Но с другой стороны, они с Маэдросом ближайшие друзья и думать могли вместе.

===И поэтому, наверное, много хуже погибших оказалось тем, кто - проиграл и выжил...

То-то Тургона Хурин и Хуор еле-еле в два голоса обратно в Гондолин вытолкали. :)

А что пережил и о чем думал Маэдрос, мне лично даже представлять не очень хочется.

П. С. А как Ваше мнение, клятва играла роль в планировании Пятой битвы? Или Маэдрос все же имел в виду в первую голову Моргота, а вопрос с Сильмарилами оставил на потом?

From:

"Скорее любого другого закономерно остановили бы еще на подступах к крепости, пока вызов не начал... "

Я полагаю, дело тут не в ранге, а в состоянии "фэй", класса "вижу цель - не вижу препятствий". И любой, кто дошел бы до жизни такой, получил бы сходный результат, имхо. (Другое дело, что, возможно, до ТАКОЙ жизни может дойти только некто из дома Финве, потому что кровь в Арде - это не только воспитание и уровень дохода).
(Это как вечный вопрос разных дискуссий "Прилетел бы орел не к Фингону?" (/"...к сыновьям Феанора?") Я полагаю, что любой, кто дошел бы до того же места в том же настроении, "стал бы Фингоном". Другое дело - что не дошли и не стали.)

Дистанцироваться от Феанора - о да, вполне мог!
Что же до "казалось" - представим себе, как ходят сведения в условиях войны и осады. Достоверных сведений с востока и юга нет, есть либо невнятные, либо недостоверные (например, класса "Химринг пал"). Из невнятных можно делать выводы, достраивая их более или менее верно. То, что недостоверные недостоверны - выяснится позднее. На основании имеющегося Финголфин, думается, и составил картину произошедшего. Впоследствии выяснилось, что она была не совсем такой, но он-то это выяснял уже в Мандосе, если интересовался.

О том, что пережил Маэдрос я утешаюсь (можно так сказать) на первое время после битвы одной очень глючной имхой - сказано, "все семеро были ранены" - так вот, на момент выхода из битвы, думаю, в сознании были сильно не все...
(А о том, что было дальше, но в художественной форме - вот:
http://kemenkiri.livejournal.com/338771.html )

О роли Клятвы. думаю, косвенная. В смысле, то, что надурили его братья до того под влиянием оной. До того, и в процессе, когда письмо Тинголу породили. Само мероприятие кажется мне по духу почти что противоположным Клятве...

From:

Я ни в коем случае не имела в виду, что Финголфина пропустили, потому что он король. :) Короля тем более логично задавить массой, утащить в Ангбанд и наслаждаться нежданным подарком судьбы, как только фантазия подскажет. Главное, на скалу не вешать, а то мало ли, были прецеденты...
Мне видится, что НИКТО в подобной ситуации не добрался бы до цели. Просто в голову бы не пришло, если хотите. Также как никому другому, кроме Фингона, и в голову бы не пришло идти за Маэдросом одному, и никому другому, кроме Финрода, давать клятву верности Смертному и его потомкам. Это все слишком индивидуальные, личностные штрихи, уже выходящие за рамки просто определения "потомок Финвэ". Если же говорить о крови, то я бы ограничила число претендентов на деяние тремя финвионами. :)
И еще мне очень интересно, куда подевались на тот момент балроги. Вот уж кому на вопросы чести плевать с высокой колокольни, а одного сына Финвэ они уже скопом завалили...

Насчет казалось. Если честно, есть у меня один упорный глюк, от которого мне ОЧЕНЬ желательно бы избавиться. А он, зараза, лезет и лезет...
Был в ВК правитель, которому тоже в схожей ситуации и даже с большим основанием примерещилось, что все погибло. Сделал он, правда, нечто прямо противоположное поступку Финголфина - гордо пошел самоубиваться вместе с сыном. А началось все с того, что Правитель Денетор решил поглядеть в сторону Саурона...
Вот эта параллель мне и не нравится. Особенно количеством смелых выводов, которые из нее можно сделать. Хотя я готова признать, что сама параллель мне примерещилась. (Да, сразу уточню: я не имею в виду, что Финголфин по палантиру с Морготом разговаривал или в принципе проявлял инициативу. Ему это совершенно ни к чему, раз Нолофинвэ даже в Амане Мелькора "презирал". Интересно, как это на практике выражалось? Холодной вежливостью и намеками, что сейчас Ульмо в гости придет, так что кое-кому лучше на чай не оставаться? :-) ).

За ссылку спасибо, прочитала, отпишусь там. Благо тред достаточно старый, и если я сказану какую-нибудь явную глупость, никто, кроме Вас, этого не увидит. :)

Я не совсем поняла, что имеется в виду под глаголом "надурили". Можно поподробнее? Взаимоотношения внутри семерки для меня пока загадка...

From:

* Про параллель Финголфин-Денетор.
"Сделал он, правда, нечто прямо противоположное поступку Финголфина"
Так вот в этом, имхо, и главная разница! Даже на отчаяние класса "все плохо" можно отреагировать по-разному. А для того, чтобы тут было какое-то конкретное воздействие Моргота это как раз, по-моему, наименее удобный момент: Моргот с головой занят военными делами и распространять, скажем, дезу, ему просто некогда и никак. Тут, имхо, кроме ОЧЕНЬ общих последствий (лжи Мелькора) и Пророчества Намо трудно что-то добавить. Дэзу как раз удобнее в мирное время распространять, но тут Финголфин делал кое-что совсем другое - союз затевал...

Под "надурили" я имею в виду сепаратную деятельность КиК: 1) в Нарготронде 2) по дороге из оного 3) письмо Тинголу.

From:

===я имею в виду сепаратную деятельность КиК: 1) в Нарготронде 2) по дороге из оного 3) письмо Тинголу

Что меня поражает - так это то, что на видимом летописцам уровне КиК за это ничего не было...

From:

Наверное, Маэдрос их поругал приватно, да и все. А что еще с ними сделаешь?

From:

Ну, методы вразумления бывают разные... %)

Можно перед тем же Тинголом извиниться за _неразумных_ младшеньких, которые не особо думают, прежде чем письма царапать, и заверить короля Дориата в совершеннейшем к нему почтении и отсутствии взаимных претензий. И попросить считать письма от КиК недоразумением. Тяжелая наследственность, отсутствие должного материнского воспитания...
Тингол добрый, он простит.

From:

"и никому другому, кроме Финрода, давать клятву верности Смертному и его потомкам"

И еще некая спонтанная мысль, некогда пришедшая по поводу этой клятвы:
http://kemenkiri.livejournal.com/298156.html

From:

Подтверждение клятв? Пожалуй, мне эта версия больше нравится, чем плата за спасение.
И кольцо понятным становится - кто их знает, этих барахирионов. Ладно если сын придет, а если правнук какой-нибудь, на предка уже ну совсем не похожий? :)

Но тогда другое непонятно. В Лейтиан варианта Сильма отдельно указывается, что отряду Барахира не было помощи _из Хифлума_. Получается, именно оттуда ее ждали? И беженцы из Дортониона частью осели в Бретиле, а частью ушли в тот же Хифлум.
И никто в Нарготронд.
Честно говоря, позиция Финрода по отношению к людям мне понятна далеко не всегда... Однозначны только последние дни и вся история с Береном - а до этого?

From:

Я гостей люблю, тем более таких именитых. :)
Я ИМХами буду отвечать, хорошо? Но постараюсь не слишком увлекаться.

====Во-первых, одно другого не исключает, замысел Финголфина тоже "мудр", а про замысел Маэдроса не сказано, что он был мудрее финголфиновского.

Я понимаю. Но только про Финголфина профессор упорно дает оговорки типа описанной. "В меру знаний", "показалось" (перед поединком). Вот мне и надоела малость эта тенденция. :)

===В мирном Белерианде - но при этом Белерианде, не первый век держащем Осаду, где после победоносной (!) Дагор Аглареб ни у кого не возникло желания штурмовать Ангбанд, - нет повода вставать и идти на войну прямо сейчас.

Так в том-то и дело, что в Белерианде вроде бы _есть_ категория нолдор, которой самая дорога на войну. Которая затем в Средиземье и пришла.
Но вопрос, что было надо от жизни феанорингам, я задавать не буду. :) У меня, собственно, версия есть - во-первых, Маэдрос и Ко не особо доверяли людям, а во-вторых, зашевелилась Клятва и они ее пристукнули доступным им способом. Но версия абсолютно недоказуема из текста.
но все равно забавно, что самым воинственным в итоге оказался Финголфин (видимо при поддержке Фингона и народа Хифлума обоих рас, если можно так выразиться. Я думаю, что и Тургон был в курсе, но это уже чистая ИМХа).

===У Финголфина, кстати, был козырь - наиболее активный и боевой в этих краях контингент людей

Учитывая, что насильно Ф-н никого в свои земли не тянул, можно и по-другому сказать: наиболее активный и боевой контингент выбрал себе соответствующего лорда. :) БОльшая часть ушла в Хифлум, гораздо меньшая - на Химринг. Закономерно.

===А неимоверной харизмы и предельно ясных доказательств, что выступать надо прямо сейчас, у Финголфина не было. И ни у кого в Белерианде, похоже, не было...

А всегда ли хороша харизма? В зажигающих речах хорошего тоже мало, что доказывает история с Феанором. С Маэдросом, кстати, так же получилось (думаю, нечаянно) - всех сагитировал и в итоге на фоне остальных не так уж сильно пострадал (моральный ущерб не берем). Каково ему было после такой относительной удачи, вопрос другой.

===Словом, для тех, кто не решил отсиживаться в кусте до последнего, вопрос "зачем воевать" стал куда как явен.

А до этого надеялись, что Моргот паритет соблюдать будет, что ли? Вроде мирного договора не подписывал никто...

From:

"Но только про Финголфина профессор упорно дает оговорки типа описанной. "В меру знаний", "показалось" (перед поединком). Вот мне и надоела малость эта тенденция. :)"

На мой взгляд, указания, с одной стороны, вполне соответствуют действительности, с другой, - ничем не умаляют достинст Финголфина и не показывают, что остальные были мудры "без меры". С тем же поединком - ведь картина событий на тот момент, при том состоянии информации, и вправду, похоже, в Хитлуме представлялась более мрачной, чем была (не было внятной информации, держатся ли еще Первый и Третий дом). И та же мрачная картинка, думаю, виделась многим. Финголфин уникален в том, что он из нее сделал такой вывод, в результате которого смог сразиться с Морготом, да так, что тому досталось!
*
Пришли для войны многие, но они вот уже почти 500 лет живут, прямо скажем, не в состоянии войны. Просто живут. И держат оборону - те, кто севернее. Думаю, и феаноринги тоже, "что же они, не люди"?;-)
Насколько я помню, за войну выступали Ангрод и Аэгнор.
*
Распределять людей "по достоинству" позвавших, конечно, можно, но тогда получается, что Третий Дом/Ангрод и Аэгнор чем-то "хуже" Финголфина, потому что к ним ушло менее многочисленное племя?
*
О харизме речь потому, что есть доказательства (или, по крайней мере, есть мнение и аргументы к нему). Вполне здравые. Но их не хватает, чтобы убедить других. В деле, заметим, вполне осмысленном и не дурном.
Харизма может быть хорошей плохой вещью, смотря куда применить.
*
"С Маэдросом, кстати, так же получилось (думаю, нечаянно) - всех сагитировал и в итоге на фоне остальных не так уж сильно пострадал (моральный ущерб не берем)."
Это какая ситуация (что-то я туплю)? Нирнаэт или что-то еще?

Edited Date: 2010-04-19 07:57 am (UTC)

From:

По поводу недостатка информации во время Браголлах меня смущает вопрос с осанвэ. Впрочем, он настолько запутан, что обсуждать его надо отдельно, наверное...
*
За войну действительно выступали Аэгнор и Ангрод. Но в другом месте подчеркивается, что после плена Маэдрос, скажем так, пацифизмом не отличался. Что вдруг на него-то нашло?
*
Дело не в числе людей и не в достоинстве, а в менталитете. В Сильме для хадорингов почти дословно повторена характеристика народа Финголфина, а беоринги-то другие. Любящие науки и склонные к философии. Никто их доблести не отрицает, просто такие вот личностные особенности. Естественно, беорингам будет комфортнее под властью арфингов. Поэтому я и сказала, что каждый народ выбрал себе владык по душе, включая халадинов - с их независимостью формальный владелец земли Тингол, которого они в глаза не видели - самое оно.

===Это какая ситуация (что-то я туплю)? Нирнаэт или что-то еще?

Нирнаэт.

From:

"...с их независимостью формальный владелец земли Тингол, которого они в глаза не видели - самое оно."

Только он об этом не знал, пока Финродж не объяснил;-)
А так - да, они и в самом деле с дориатцами друг другу вполне подошли, что доказывают в т.ч. совместные военные действия.

From:

===Только он об этом не знал, пока Финрод не объяснил ;-)

Ну, рано или поздно Тингол все равно узнал бы, что по сопредельным лесам не пойми кто шатается, но вроде не орки. :-) А Финроду, видимо, истории с сокрытием данных об Альквалондэ и гневом двоюродного дедушки за глаза хватило, решил сразу признаться. ;-)

From:

Ваш последний пост помог мне сформулировать наконец-то мысль. Имхастую.
Спасибо огромное! :)

From:

Кстати, вот, нашелся еще одни "в меру мудрый" в нашу коллекцию - Ородрет в "Детях Хурина"/"Нарне" во времена "земли Лука и Щлема" (кстати, можно ли ее рассматривать как "зерно" возможного, но неосуществившегося военного союза??):

"Вот так еще до исхода лета число сподвижников Турина умножилось до великого воинства, и отброшена была мощь Ангбанда. Вести о том дошли даже до Нарготронда, и многие преисполнились нетерпения, говоря, что если какой-то изгой способен чинить Врагу такой урон, так что же под силу Владыке Нарога? Однако Ородрет, король Нарготронда, не желал ничего менять. Во всем следовал он примеру Тингола, с которым обменивался тайными посланцами; был он мудрым правителем - сообразно мудрости тех, кто в первую очередь помышляет о благе собственного народа и о том, как долго выстоит он против алчности Севера, сохранив и жизнь, и богатства".
(пер. С. Лихачевой, набрано с печатного текста)

From:

Тут другое - четко прописаны цели, которых пытался достичь Ородрет. Сообразно этим целям он и действовал. Более того - с ним был полностью согласен Ульмо. :)
Другой вопрос, что достойнее: отсидеться, пользуясь географическими или магическими преимуществами, или биться насмерть с врагом, не думая ни о сохранении жизни, ни о богатствах. И возможно ли было бы отсидеться, если бы все эльдар Белерианда заняли первую позицию...

А вот мысль о потенциальном неосуществленном союзе крайне интересна... Хотя Турин во главе его в любом случае не вдохновляет. :)

From:

Люди будут стремиться жить с людьми - это естественно. Возможно, и сами беженцы не очень хотели в таинственный и страшноватый Нарготронд (вспомним отношение вполне просвещенных гондорцев к Лориэну). Так что делать выводы насчет того, что их, де, Финрод не пускал - я бы остереглась.

From: